یا ما سرمایه داری را از سر راه بر می داریم یا سرمایه داری ما را
یا ما سرمایه داری را از سر راه بر می داریم یا سرمایه داری ما را
مصاحبه با کارلوس فرناندز لیریا
فیلسوف اسپانیایی
متن زیر ترجم مصاحبه یی است با کارلوس فرناندز لیریا، فیلسوف اسپانیایی. او و همکارش لوییز آلِگره زاهونه رو، با انتشار کتاب ”نظم سرمایه“ اخیراً برنده ”جایزه بین‌المللی لیبراتور برای اندیشه نقادانه“ شدند، که یکی از معتبرترین جوایز بین‌المللی برای یک اثر منتشر شده است. اما فرناندز لیریا می‌گوید:
”به رغم این واقعیت که این جایزه یک جایزه معتبر بین‌المللی است و هرچه نباشد به دو استاد دانشگاه اسپانیا اهدا شده است (و یک جایزه نقدی نیز دارد که دو برابر جایزه‌هایی اس که شاهزاده آستوریاس عالی‌قدر خودمان می‌پردازد)، اخبار مربوط به این جایزه در هیچ یک از رسانه‌های خبری اسپانیا منتشر نشده است.“ در این مصاحبه، کارلوس درباره سکوت خود، محتوا و هدف‌های اثر اندیشمندانه‌اش، و رابطه آن با رخدادهای حیاتی اخیر، صحبت می‌کند.
اخیراً در ونزوئلا، شما به همراه لوییز آلگره ”جایزه لیبراتور برای اندیشه نقادانه“ را از آن خود کردید که چه بسا مهم‌ترین جایزه یی است که به آثار اندیشمندان چپ به زبان اسپانیایی اهدا می‌شود، جایزه یی که پیش از این نیز به اندیشمند نام‌آوری چون ایستوان مِزاروش اهدا شده است. برداشت خود شما در این مورد چیست، و به نظر شما، بردن این جایزه چه کمکی به نشر نظریه یی خواهد کرد که شما در سراسر اثر تألیفی‌تان از آن دفاع کرده‌اید؟
من و لوییز به خاطر بردن این جایزه بسیار خوشنودیم. در ضمن، از دولت ونزوئلا، وزارت فرهنگ، و پرزیدنت چاوز سپاسگزاریم که این جایزه را بنیاد گذارد و امکان معرفی و ارج نهادن به اندیشه نقادانه و چپ را، که خود را از سلطه نولیبرالیسم رها می‌کند و می‌داند، فراهم آورد. همچنین، ما از آتیلیو بارون، که هرگز او را ندیده‌ایم ولی برای او احترام بسیار زیادی قایلیم، و نیز از همه اعضای هیأت داوران بسیار سپاسگزاریم. به ویژه، از فاروکو سِستو و کارمِن بوهورکز تشکر می‌کنیم؛ در چند سال گذشته ما همیشه مدیون اعتمادی بوده‌ایم که آنان به ما داشته‌اند. همان‌طور که گفتید، بهترین بهره این جایزه آن است که اینک کتاب ما در سطح گسترده‌تری پخش خواهد شد.
امید ما آن است که این کتاب قطره کوچک دیگری در دریای پیکاری باشد که ما باید به‌زودی در آن وارد شویم، که به نظر من پیکار بسیار دشواری خواهد بود. آنچه ما در سطح جهان با آن رو به روییم، مبارزه یی رودررو با خود سرمایه‌داری است. در مدت بیست سال آینده، چاره دیگری جز این نخواهیم داشت.
این مسئله ”سوسیالیسم یا مرگ“ دارد به کل معنای تازه‌ای پیدا می‌کند، چرا که یا ما سرمایه‌داری را از سر راه برمی‌داریم، یا سرمایه‌داری ما را. برای نمونه، ببینید در ژاپن چه می‌گذرد. اگر سونامی اخیر ۱۰ متر بلندتر یا قدرت زمین‌لرزه یک واحد بیشتر بود (و کیست که بگوید امکان نداشت چنین بشود!)، یک دوجین رآکتور هسته‌ای ویران و ذوب می شد، و به مرگ ده‌ها هزار تن می انجامید. اصلاً شاید لازم می‌شد که مردم کل ژاپن را تخلیه کنند.
ما روی بشکه‌های باروتی نشسته ایم که در اختیار و مهار دیوانگان و جانیان است. آنانی که [گردانندگان] ”بازار“ می‌خوانیم‌شان، واقعاً کیستند؟ هر طور که حساب کنید، دیوانگانی‌اند که به بازی قمار خطرناک ”رولت روسی“ [قماربازی مرگ و زندگی] با کره خاکی ما سرگرمند، کل مردم زمین را قربانی می‌کنند، نظرشان را هر دقیقه عوض می‌کنند، و مثل کودکی که با قایق اسباب بازی روی آب بازی می‌کند، کشورها را غرق می‌کنند و به سقوط می‌کشانند یا از غرق شدن نجات می‌دهند. دیکتاتورهایی ناشنواتر یا پرتوقع‌تر از اینان هرگز وجود نداشته است. حتی کالیگولا یا ”نرون“ [به‌ترتیب، سومین و پنجمین امپراتوران روم در قرن اول میلادی که بسیار سنگدل و خونریز بودند] این‌قدر فاسد و غارتگر نبودند، و هرگز این‌همه قدرت هم نداشتند.
در چند تا از کتاب‌هایتان، چه آن ها که خود به تنهایی نوشتید یا آن ها یی که به همراه لوییز تألیف کردید (و همین‌طور در این تازه‌ترین کتاب‌تان)، شما روی تحلیل نقادانه از مفهوم شهروندی و به هم ریختن آنچه به‌طور سنّتی از آن به عنوان ”حکومت قانون“ یاد می‌شود اصرار و تأکید دارید، و تلاش می‌کنید نشان دهید که تحقق آن [حکومت قانون] در نظام سرمایه‌داری امکان‌پذیر نیست. و حالا این امر را از راه تحلیل پرخواننده‌ترین اثر مارکس، یعنی کتاب ”سرمایه“، به پیش می‌برید. در مقایسه با آثار پیشین‌تان، چه چیزی را در این کتاب ” نظم سرمایه ” تغییر داده‌اید یا ژرف‌تر بررسی کرده‌اید؟
فکر می‌کنم نظریه یی که من و لوییز آلگره در آثار منتشر شده قبلی‌مان بر آن اصرار و تأکید داشته‌ایم، نیازی به توضیح و روشنگری بیشتری نداشته باشد. همان‌گونه که گفتید، ما تلاش کرده‌ایم نشان دهیم که دموکراسی و حکومت قانون در شرایط تولید سرمایه‌داری عملی نیستند، ولی از سوی دیگر، در شرایط وجود یک نظام سوسیالیستی، کاملاً شدنی‌اند. این همچنین بدان معناست که ما کمونیست‌ها لازم نیست چیز تازه‌ای یا بهتری نسبت به مفاهیم سنّتی جمهوری‌خواهی و اندیشه ”روشنگری“ اختراع کنیم. کاملاً برعکس: کاری که ما باید بکنیم این است که به عوض واگذار کردن انگارهای ”شهروندی“ و ”حکومت قانون“ به دشمن به عنوان مُهملات بورژوایی که سرنوشت‌شان در زباله‌دان تاریخ خواهد بود، آن ها [این انگارها] را از آنِ خود بخوانیم و بدانیم. همه اینها را همان‌گونه که شما هم اشاره کردید، ما بارها در شکل‌های مختلف تکرار کرده‌ایم، و همیشه کوشیده‌ایم آثارمان تا آنجا که ممکن است آموزنده باشد. اما هنوز یک کار خیلی مهم دیگر مانده بود که باید می‌کردیم، و آن اینکه نشان دهیم این اندیشه‌های ما با ”مارکس“ همخوانند. برای انجام این منظور، لازم بود ما اثر ”مارکس“ را بخوانیم و تفسیر دقیق و موشکافانه‌ای از آن ارائه دهیم. پانزده سال طول کشید تا ما توانستیم این کار را تمام کنیم. اما به نظر من، ما توانسته‌ایم نشان دهیم که ”سرمایه“ مارکس را می‌توان خیلی بهتر فهمید اگر به آن به عنوان بخشی جدایی‌ناپذیر از سنّت ”روشنگری“ و اندیشه جمهوری‌خواهی نگاه کنیم، چیزی که [ما] آن را در چارچوب سنّت اندیشه‌ورزی مارکسیستی می‌بینیم. افزون بر این، نتیجه کار برای درک و شناخت فاجعه انسانی کنونی که در نظام سرمایه‌داری با آن روبه روییم، بسیار مفیدتر خواهد بود.
هیأت داورانی که جایزه را به شما اهدا کرد، در ارزیابی‌اش از کتاب به این نکته اشاره کرد که ”شما با اهداف کاملاً روشنِ دگرگونی‌خواهی، و همگام با چالش‌های دنیایی که هر روز پیچیده‌تر می‌شود و در نتیجه پیچیدگی تضادهایش نیز تشدید و زیادتر می‌شود، خود را برای تفسیر تازه‌ای از نظریه نقد سرمایه‌داری آماده می‌کنید.“ بررسی پیامدها و تأثیرهای رخدادهای انقلابی، از جمله آنچه در ونزوئلا رخ داد (در کتاب ” برای درک ونزوئلا، به دموکراسی فکر کنید: سقوط اخلاقی روشنفکران غربی“، که آن را نیز با لوییز آلگره نوشتید)، یا آنچه در کوبا روی داد (در کتاب ” کوبا، روشنگری، و سوسیالیسم“، که مشترکاً با سانتیاگو آلبا نوشتید) خط ثابتی در کارهای شماست. شما یک استاد تمام‌وقت و رسمی دانشگاه هستید و با نشریه‌هایی مثلRebelión همکاری می‌کنید. این رابطه میان آفرینش آثار اندیشگی را که از لحاظ نظری بسیار دشوار و دقیق و پیچیده اند - از جمله در تألیف ” نظم سرمایه ” - با فعالیت مشخص سیاسی که در این مقطع زمانی ضرورت زیادی دارد، چگونه می‌بینید؟
شما وقتی تلاش دارید موضوعی مانند سرمایه‌داری را از لحاظ نظری بفهمید، غیرممکن است بتوانید بی‌تفاوت بمانید. اگر مثلث راست‌گوشه (قائمه)، بی‌عدالتی و ستمی عظیم محسوب می‌شد؛ اگر توان دوم (مجذور) وتر مثلث نمی‌توانست مجموع مجذورهای دو ضلع دیگر بشود مگر آنکه نیمی از جمعیت دنیا را محکوم به تیره بختی و فلاکت کند و کره خاکی را به سوی خودکشی انسانی و زیست بومی براند، آنگاه می‌دیدیم که استادان ریاضی گرایش‌های براندازانه بسیار بسیار بیشتری می‌داشتند و رشته ریاضی، مثل آثار مارکس در میان اقتصاددانان، مورد حمله و سانسور قرار می‌گرفت. هرچه بیشتر می‌فهمیم که سرمایه‌داری واقعاً چیست، در چشم‌مان هیولاتر و دیوسیرت تر می‌شود. آنگاه است که دیگر ممکن نیست بتوان ایستاد و دست و روی دست گذاشت و کاری نکرد.
کار تلویزیونی شما در دهه ۱۹۸۰ به نام ”گوی بلورین“ که اثری کلاسیک در آفرینش صوتی- تصویری اسپانیا شد، یا کتابی مثل ”آموزش شهروندی” که بخش بزرگی از آن، شکلِ تصویری گیرا و گویایی داشت، نشانگر علاقه شما به انتقال ابزارهای لازم برای تحلیل نقادانه به نسل جوان است، آن هم به گیراترین و امروزی‌ترین شیوه ممکن. به نظر شما در این راستا چگونه می‌توان از فضاهایی مثل اینترنت بهره برد؟
آنچه در اینترنت می‌گذرد، انقلابی منحصر به فرد و بی‌همتاست. در یک دوره زمانی بسیار کوتاه، تلویزیون که قدرتمندترین ابزار کنترل ایدئولوژیکی در تاریخ بشر بوده است (حتی، برای مثال، بیشتر از کلیسا) به وسیله یی عتیقه تبدیل شده است؛ به چیزی که در کنج خانه خاک می‌خورد، مثل چرخ خیاطی و ماشین تحریر (تایپ). جوانان اطلاعات‌شان را دیگر از تلویزیون نمی‌گیرند؛ تلویزیون حتی دیگر وسیله تفریح و سرگرمی‌شان هم نیست. دنیای آنان ”آنلاین“ است، و این امکان‌های بی‌نظیری را برای مبارزه انقلابی فراهم می‌آورد. انقلاب‌های عرب و ”جنبش ۱۵- م“ اسپانیا [جنبش اعتراضی مردمی در اسپانیا که از روز ۱۵ ماه مه ۲۰۱۱ در ۵۸ شهر این کشور آغاز شد] نمونه‌های آن اند.
با وجود آنکه شما کارنامه انتشاراتی پرباری دارید، و به‌رغم اینکه سمت استادی در یکی از مهم‌ترین دانشگاه‌های کشور [اسپانیا] دارید، چندین بار در رسانه‌ها سانسور شده‌اید. آیا بردن این جایزه تغییری در این وضع به وجود آورده است یا خواهد آورد؟
ببینید، من اصلاً به این مسئله اهمیت نمی‌دهم، اما باید بگویم به رغم این واقعیت که این جایزه یک جایزه معتبر بین‌المللی است و هرچه نباشد به دو استاد دانشگاه اسپانیا اهدا شده است (و یک جایزه نقدی نیز دارد که دو برابر جایزه‌هایی است که شاهزاده آستوریاس عالی‌قدر خودمان می‌پردازد)، اخبار مربوط به این جایزه در هیچ یک از رسانه‌های خبری اسپانیا منتشر نشده است. اینجا حرف ما بیشتر نه راجع به سانسور، بلکه راجع به چیزی بدتر است: صاحبان رسانه‌ها و شرکت‌های بزرگ سوداگری که فراتر از منافع خودشان چیزی را نمی‌بینند، رسانه‌ها را دزدیده‌اند و مال خود کرده‌اند. هیچ رسانه واقعاً همگانی یی وجود ندارد که بتواند از این واقعیت بگریزد. اینجا آزادی بیان فقط در همان حدّی است که چند مولتی‌میلیونر می‌توانند خرج آن کنند.
در یکی از نوشته‌های اخیرتان برای وبلاگ ”La Pupila Insomne“ ]”دانش‌آموز بی‌خواب”[ نوشته‌اید که ”سرمایه داری دیگر نمی‌تواند به آن جامعه یی که سزاوار نام ”جامعه“ باشد اجازه وجود بدهد“، و نتیجه گرفته‌اید که آنچه از آن به عنوان ”انقلاب اسپانیا“ نام می‌برند، تازه آغاز شده و اول راه است. چند هفته پس از بیان این نظر، باز آن را در جاهای دیگر تکرار کردید. چرا چنین حرفی می‌زنید؟
ما در یک کوچه بن بست و بدون راه گریز قرار گرفته ایم، پس راه دیگری برای بیرون رفتن نیست. این بدان معنا نیست که ما الزاماً از پیکارهایی که پیش رو داریم پیروز بیرون خواهیم آمد، اما تردیدی ندارم که مردم پیکار جانانه ای خواهند کرد. امروزه همه به این امر آگاهند که از لحاظ اقتصادی، آنچه اکنون در سراسر جهان در جریان است، خیلی صاف و ساده، یک مبارزه طبقاتی است. نخستین کسانی که این امر را درک کرده‌اند، به قول سوداگر بزرگ ”وارن بوفه“، ”آنهایی‌اند که از این وضع سود می‌برند“، یعنی ثروتمندان و قدرتمندان؛ همان سوداگرانی که دنیا را به مرز فاجعه می‌کشانند، در حالی که پول بیشتر و بیشتری روی هم می‌اندوزند. ”مایکل هودسن“، اقتصاددان نامی ”وال استریت“، این حرف را بارها و بارها تکرار کرده است که ”آنچه در جریان است، مبارزه طبقاتی نام دارد؛ مبارزه طبقاتی صریح و بی‌پرده.“ و طبقه های میانی و پایین هم بدجوری از این وضع آسیب می‌بینند.
اما مبارزه متقابلی در پیش خواهد بود. در یونان پیکار جانانه ای را به نمایش گذاشته اند. در کشورهای عربی، در آمریکای لاتین، در ایسلند و در پرتغال نیز همین مبارزه در جریان است. در اسپانیا هنوز نمی‌شود پیش‌بینی کرد که ”جنبش ۱۵- م“ به کجا می‌کشد، اما فعلاً رشد و گسترش آن متوقف نشده است. اما به شما بگویم که پاییز امسال شاهد شگفتی‌های زیادی خواهیم بود.
به نقل از نامه یی مردم، شمارهیی ۸۷۴، اگست ۲۰۱۱