امپــریـالیــسم، بـهـار عـربــی و بـحـــران

 

گفتگو با طارق علی

 

ترجمه: نوژن

 

 

 

 

(2)

می دانیم که در ده سال گذشته تنش هایی میان دولت مبارک و گروههای دیگر ایجاد شد. نخستین چالش وی با اسلامگرایان بود. سیاست وی در قبال آنان این بود: من را مستقیما با چالش مواجه نسازید در مقابل من امتیازات بسیاری از لحاظ فرهنگی به شما خواهم داد. مبارک همین کار را انجام داد و سبب قدرتمندتر شدن اسلامگریان شد در مقابل اسلامگرایان نیز وی را از نظر سیاسی با چالش عمده روبرو نکردند. به یاد دارم زمانی که در سال 2002 در قاهره با یکی رهبران اخوان السلمین دیداری داشتم، مجبور شدم در مطب وی به دیدارش بروم زیرا فعالیت آنان از نظر سیاسی غیر قانونی بود. من گفتم:

" زمانی که آمریکایی ها به عراق حمله کرده اند شما چه خواهید کرد؟" و وی در پاسخ گفت:

"برادر طارق، اجازه دهید به شما بگویم. در آن زمان دروازه های جهنم باز خواهند شد.
البته زمانی که عراق مورد تهاجم قرار گرفت، در مصر اتفاقی نیفتاد. دروازه های بهشت یا جهنم گشوده نشدند. ما مخالفت های بسیار اندکی در آن کشور مشاهده کردیم. اخوان المسلمین سرکوب شده بودند، و برخی از مبارزان آنها شکنجه شده بودند اما خیلی کمتر از آن چیزی که به نظر می رسید. تا حد زیادی، مبارک اخوانی ها را ترسانده بود زیرا می دانست که اکثر هواداران آنها تاجر هستند. به این صورت که هر زمانی اخوانی ها کاری را انجام می داند که او نمی پسندید به آنها می گفت:

" خیلی خوب، ما پروانه های کار شما را باطل خواهیم کرد." در نتیجه بسرعت بخش رهبری اخوان المسلمین عقب نشینی می کردند. اعضای جوان آن سازمان نسبت به رهبران شان پرحرارت تر و جنگجوتر بودند.  

اما ما در حال صحبت در مورد تنها سازمان جدی سیاسی هستیم که در این سالها در مصر حضور داشته است، و حضور چشمگیر آنان بدلیل ایجاد خلاء عظیم سیاسی در اثر زوال ملی گرایان بوده است. این اخوان المسلمین بودند که در زمان وقوع انقلاب حضور داشتند. برای آنان روزی که جوانان به خیابان های قاهره و اسکندریه و سوئز ریختند، با خوشحالی مواجه شدند، چالش با رژیم بود و توپ به زمین حکومت انداخته شد. مبارزان گفتند اگر می خواهید ما را سرکوب کنید باید از ارتش استفاده نمایید. خودداری ارتش از سرکوب مردم، چهره جوانان مصری را سرشار از امید کرد و باعث برادری میان آنان شد، در آغوش کشیدن افسران و ارتشیان توسط مردم بکار گیری تانک ها علیه مردم را دشوارتر نمود. چنین عواملی باعث سقوط دیکتاتور شد.   

آمریکائی ها در نهایت دریافتند که نمی توانند مبارک را در قدرت نگه دارند. آنان با آزمونی دشوار مواجه شده بودند. هیلاری کلینتون اظهار داشته بود:

"مبارک دوستی وفادار است و من چون عضو یک خانواده برای وی احترام قائلم."  خب، البته که شما این احساس را دارید اما مردم مصر هرگز برای مبارک همچون عضوی از یک خانواده  احترام قائل نبودند. پیش از انقلابات اخیر، اتحاد میان ایالات متحده و حاکمان مستبد مورد حمایت آن در دنیای عرب از هم گسسته نشد، انقلابات عربی براستی روزهای شادمانی مردم در خیابان ها بود.

یکی از مهمترین رویدادها در خاورمیانه عربی سقوط سلطنت ادریس در لیبی به رهبری سرهنگ معمر قذافی بود، پس از آن لیبی همچون عراق به رهبری صدام حسین و سوریه تحت فرماندهی اسد، دارای حکومتی ملی گرا و امنیتی با رهبران فسیل شده، ثروتهای متمرکز شده و پر فساد شد. این داستانی آشناست. قذافی در سال 2011 به پایان کار سیاسی و همین طور به پایان زندگی خود رسید. شما از منتقدان جدی اقدام ناتو در لیبی بودید. چه منطقی را در پس تصمیم اوباما در اقدام نظامی در لیبی تحت عنوان "مسئولیت حفاظت" می بینید؟

"مسئولیت حفاظت" باعث کشته شدن شمار زیادی از مردم در بنغازی شد، بیش از آن چیزی که آنها گفته اند. ما شاهد بیش از 6 ماه بمباران مداوم شهرهای لیبی بودیم. عکسهای بسیار محدودی از این بمباران ها اجازه ی نمایش در شبکه های تلویزیونی را پیدا کردند. برخلاف جنگ عراق که رسانه ها اخبار آن را بطور گسترده پوشش دادند، در این میان شبکه الجزیره نیز حاضر نشد تا اخبار زیادی را در مورد لیبی منعکس کند زیرا دولتهای حامی این قبیل شبکه ها از تهاجم ناتو علیه لیبی حمایت کردند. در نتیجه الجزیره از جنگ حمایت نمود و اعتبار خود را تا حد زیادی کاهش داد. 

به بحث اصلی شما باز می گردم. شش ماه بمباران به طول انجامید و آنان می گفتند که تلفات چندانی در کار نبوده است. من باور نمی کنم. من از کسانی که مدعی این ادعا هستند پرسیدم "چه تعداد از مردم در این حملات کشته شده اند؟ در حدود 40000 یا 50000 ؟ و آنها پاسخ دادند"نه، تعداد زیادی نبودند". من پرسیدم "چه تعداد؟ به من آمار و ارقام دهید." آنها گفتند"احتمالا در حدود 20000 نفر".

اکنون، می توان گفت. اظهار دقت بالای بمباران ها از سوی مدافعان آن سخنی مهمل است. ما در مورد حملات در پاکستان نیز با این وضعیت مواجه نبودیم و می توانم بگویم که شواهد مشابهی در آن مورد نیافتم. در لیبی خبرنگاران جاسازی شده بودند. هیچ گزارش فعالی توسط الجزیره و روزنامه نگار معروف رابرت فیسک همچون جنگ عراق ارسال نمی شد. ما در جنگ لیبی این شرایط را نداشتیم و جنگی خاص بود.

اگر آمار واقعی همین تعداد باشد و 20000 تا 30000 نفر از مردم عادی طی نبرد در لیبی کشته شده باشند این نشان دهنده چیست؟ این به طور کامل درستی بدبین بودن به موضوع را نشان می دهد. اساسا نیروهای ناتو، اروپائیان و آمریکایی ها به چه دلیل وارد لیبی شدند. پیش از آن، آنان بمدت 10 تا 12 سال با قذافی وارد مذاکره شده بودند تا وی را به جبهه متحدان خود ملحق نمایند. آنان تا حد زیادی موفق به این کار شده بودند.

کاندولیزا رایس در این مورد اظهار داشت قذافی بعنوان یک دیکتاتور مدرن مدلی برای دنیای عرب است. تونی بلر قذافی را در آغوش گرفت و پول بسیاری بین آنان مبادله شد. این مسئله ای است که همواره با بلر همراه بوده است. رسانه های بریتانیایی از وی به عنوان یک سیاستمدار ورزیده تمجید کردند. در پی آن مسائل دیگری هم بوجود آمده بودند:

مدرسه ی اقتصاد لندن با سرمایه قذافی تاسیس شده بود. آنتونی گیدنز، لرد گیدنز، مرید آکادمیک تونی بلر، به تریپولی سفر کرد و در ملاقات با قذافی "کتاب سبز" وی را خواند و گفت:

"مسائل مطرح در این کتاب با آنچه ما در بریتانیا اجرا نمودیم شباهت بسیاری دارد. آنچه ما به آن راه سوم می گوییم همان راه سوم شماست."

این سخنان بیانگر وسعت همدستی آنان با قذافی بود. زمانی که غرب حمله به وی را آغاز نمود، پسر قذافی در نشستی مطبوعاتی اظهار داشت:

"ما سرمایه گذار کمپین انتخاباتی سارکوزی بودیم." این گفته می تواند صحیح باشد. تمام این موارد بیانگر عمق روابط آنان با یکدیگر بوده است.

و به ناگاه قذافی تبدیل به یک هیولا شد. زیرا قیامی علیه وی آغاز شده بود؟ چند لحظه به من اجازه دهید. اساسا، من فکر می کنم آنان به لیبی حمله کردند تا بازاری را برای سرمایه گذاری و برای نفت بدست آورند. نفت لیبی از کیفیت بسیار خوبی برخوردار است، با هزینه ای کم تولید می شود، و وجود هتلها در ساحل لیبی در جذب گردشگر بسیار موثر است و منبع مناسبی برای کسب درآمد است.

علت اقدام نظامی آنان این بود که از شر فردی که بسختی بر روی پاهای خود راه می رفت خلاص شوند. قذافی با سفر به پاریس و رم و برقرار کردن چادر احمقانه خود در وسط شهرهای اروپایی علنا آنان را تحقیر می کرد و موجبات انبساط خاطر رهبران غرب را فراهم می کرد زیرا او تا حدودی عجیب و غریب و نا متعادل بود. بر خلاف وی صدام حسین و اسد  بیرحم بودند اما غیر عادی نبودند.

قذافی همواره جهت گیری عجیبی در قبال آنان از خود نشان می داد. وی از تحصیلات بسیار پایینی برخوردار بود، زمانی که از طریق کودتا قدرت را به دست گرفت 22 ساله بود و در آن زمان از ناصر در مصر ستایش به عمل می آورد. اما بزودی ناصر را فراموش کرد. این اساس آن چیزی است که روی داد.

آنچه ما می دیدیم آن بود که کسانی که به قذافی تسلیم شده بودند و شکنجه دیده بودند بعنوان اسلامگرایان عضو القاعده از سوی بریتانیایی ها و آمریکایی ها تحویل داده شده بودند. یکی از افرادی که رهبری مخالفان در تریپولی را بر عهده داشته است، از جمله کسانی بوده که بریتانیایی ها وی را به قذافی تحویل داده بودند و بدین خاطر از وی عذرخواهی نمودند. من فکر می کنم این مسئله کاملا به پایان نرسیده است. فکر میکنم مردمانی هستند که بسیار ذوق زده شده اند و گفته اند:

"این نخستین مداخله ناتو است که ما می توانیم از آن حمایت کنیم زیرا ماهیتی کاملا بشردوستانه دارد." این افراد بایستی در مورد تلفات انسانی بوجود آمده طی این حمله و در مورد آنچه در لیبی روی داده پاسخ دهند.

شما از نظر من در این مورد آگاهید. همواره با وجود ناگوار بودن آن گفته ام که چنین سقوط هایی اساسی اند اما بایستی از طریق داخلی روی دهند. برخی اوقات روند سرنگونی به بمبارزه ای طولانی مدت می انجامد و ممکن است طی آن بسیاری جان دهند اما این وضعیت به مداخله نظامی غرب ترجیح دارد زیرا مداخله نظامی باعث حفظ جان انسانها نمی شود.

در مورد کوزووو، در طول جنگ یوگسلاوی نیزهمین موضع را داشتم و تاکنون نیز بر آن پایبند بوده ام. بسیاری از چپگرایان سابق و چپهای امروز می گویند:" این مداخله ای است که می توانیم از آن حمایت کنیم." بگونه ای که احساس می کنید آنان بگونه ای بسیار نا امید کننده در جبهه مهاجمان قرار گرفته اند. افرادی از این دست را در گذشته نیز دیده ایم. گمان می کنم که جنگ عراق آنان را از اشتباه در آورد، بدلیل آنکه تمام استدلالاتی که در مورد حمله علیه قذافی می آوردند همان دلایل را برای توجیه جنگ علیه عراق نیز می آوردند با این تفاوت که صدام چنین کارهایی را در زمانی که مورد حمله واقع شده بود انجام نداد. تصاویر ارائه شده از قذافی در این زمینه بسیار کمک کننده بود.  
نویسنده ای گفته بود:

" می دانی اگر در عراق نیز پیش  از جنگ، چنین عکسهایی به نمایش در می آمد من احتمالا از آن جنگ حمایت می کردم"؛ مردم نمی دانند که آنها چه می گویند. آنان در مواقع خطیر فکر نمی کنند. بنابراین، انسان گرایان نیز در این مواقع ایمان خود به انسان گرایی و خرد خود را از دست می دهند، بسیاری از مردمان این چنین اند. بنابراین من از موضع مخالفتم درجنگ [ناتو علیه] لیبی پشیمان نیستم و آن را عادلانه می دانم.

و اکنون که اسلامگرایان در لیبی اکنون قدرت را بدست گرفته اند چه می شود؟ من با آن مشکلی ندارم. این راهی است که در آن مردم از تجربه ی خود خواهند آموخت. در تونس، لیبی و مصر اسلامگرایان در قدرت قرار گرفته اند. خب. آیا با آنان وارد رابطه اقتصادی می شوید؟ ببینید آیا آنان مایل اند یا نه؟ اگر مردم کشورهای مذکور اسلامگرایان را نخواهند؛ آنان به حاشیه رانده خواهند شد. این بهترین راه است اما غرب چنین خوش

بینی یی ندارد.

ادامـــه دارد

 

تهیه وارسال از سوی:

ش. ر