ما سوسیالیسم را به یاد داریم و زمان به سود ماست
ما سوسیالیسم را به یاد داریم و زمان به سود ماست
گیولا تورمر
تورمر: ما سوسیالیسم را
به یاد داریم و زمان به سود ماست
گفتگوی ویژه سول (چپ)
با گیولا تورمر ،رهبر حزب کارگران مجارستان(مونکاسیپارت)
برگردان : هاتف
رحمانی
هیئتی از سوی حزب کارگران مجارستان به سرپرستی
رئیس گیولا تورمر در ماه اوت به دعوت حزب کمونیست ترکیه از ترکیه بازدید کرد .
نشست های دو جانبه ای در رابطه با موضوعات مختلف مانند مبارزه در محل های کار،
کارجوانان و کمونیسم ستیزی برگزار شد . در گفتگویی اختصاصی تورمر به پرسش های سول
پاسخ داد . تورمرسی سال پس از انحلال سوسیالیسم در مجارستان ، ادعا می کند که زمان
در این مرحله از بحران سرمایه داری به سود ما عمل می کند.
گیولا تورمر ،رهبر حزب
کارگران مجارستان(مونکاسیپارت)
سول: به استانبول خوش
آمدید . امیدواریم اوقات خوشی داشتید. اول از همه ، هدف شما از این دیدار چه
بود؟
تورمر: از پرسش شما خیلی
سپاسگذارم . این سومین یا چهارمین دیدار من از استانبول است. ما دراینجا حزب کارگران
مجارستان را نمایندگی می کنیم. ما در مجارستان، در شرایطی بسیار همانند شما در
ترکیه زندگی می کنیم. ما در باره فعالیت حزب کمونیست ترکیه خیلی می دانیم وبرای
مطالعه تجربه شما برای آموختن از حزب شما و استفاده از تجربه شما در مبارزه خود
علیه سرمایه داری در مجارستان اینجاییم.
سول: انتخابات
سال جاری مجارستان منجر به انتخاب دو باره ویکتور اوربان نخست وزیر راست گرای
اقتدار طلب شد و حزب او فیدز اکثریت قابل توجه کرسی ها در پارلمان را کسب کرد. صحنه
سیاسی کنونی مجارستان چند ماه پس از انتخابات چگونه است؟
تورمر: فکر می کنم توضیح
به تمام کسانی که اکنون شاهد مصاحبه ما هستند مفید باشد که مجارستان اکنون کشوری
سرمایه داری است. سی سال قبل، ما کشوری سوسیالیستی بودیم اما سیستم تغییر کرد، و
اکنون ما مانند شما در سرمایه داری زندگی می کنیم. طبیعتا، یک طبقه سرمایه دار
مجار وجود دارد، آن ها از گرو های متفاوتی هستند. محافظه کارها، لیبرال ها، سوسیال
دموکرات ها … وجود دارند. تا سال های 2008-2010 تعادل قوایی بین این گروه ها وجود
داشت. بعد چه اتفاقی افتاد؟ به یاد دارید که بحران اقتصادی و اجتماعی در ایالات
متحده امریکا آغاز شد و این بحران بی درنگ مجارستان را نیزنگران کرد. ما در آن
زمان در مجارستان بیکاری بسیار بالا، تورم و دیگر مشکلات اجتماعی را داشتیم
وآشکار بود که نیروهای لیبرال و سوسیال دموکرات نمی توانند ثبات سرمایه داری را
بدون استفاده از زور تامین کنند. در اتحادیه اروپا استفاده از نیروی ارتش و پلیس
بسیار دشوار است. به همین خاطر آن ها تصمیم گرفتند دولت را تغییر دهند و به همین
دلیل است که از سال 2010، ما دولتی محافظه کار داریم. اما باید یک چیز دیگر را
توضیح دهم، دولت محافظه کار و حزب محافظه کار تحت هدایت نخست وزیر، از شعار های ما
کمونیست ها، شعارهای جناح چپ استفاده می کند. ما اعلام کردیم که باید حداقل مزد را
بالا ببریم، این کار را انجام دادیم. ما گفتیم که دولت باید از خانواده های جوان
حمایت کند، آن ها تصمیم گرفتند از خانواده های جوان حمایت کنند. آن ها انتخابات را
با شعارهای سیاسی ما برده اند. عملا، آن ها به مردم چیزی را گفتند که مردم می
خواستند بشنوند.
امسال یک مسئله
اضافی وجود داشت. می دانید که اکنون اروپا از مشکل پناهندگان رنج می برد، مهاجران
به اروپا می آیند. این یک مشکل موجود است اما اروپا باید آن را به هر حال حل کند.
اما نخست وزیر اوربان مسئله مهاجران را برای شعار انتخاباتی مورد استفاده قرار
داد. او اعلام کرد که ما مجارستان را تنها در صورتی که به حزب محافظه کار رای دهید
می توانیم از مهاجران نحات دهیم . و می دانید، مردم مهاجران را نمی خواهند،
پناهندگی را نمی خواهند. و حتی افرادی که به طور عادی ممکن است به حزب ما رای دهند،
در این مورد به حزب محافظه کار رای دادند. اما امور تغییر کرد ، و فکر می کنم که
صحنه سیاسی هم در مجارستان تغییر خواهد کرد.
سول: اکنون ، سی
سال از انحلال جمهوری سوسیالیستی خلق مجارستان می گذرد. به طور کلی آگاهی طبقاتی
کارگران مجارستانی یا سیاسی بودن مردم چگونه است؟
تورمر: سی سال
دورانی طولانی است. نسل هایی که درحاکمیت سوسیالیسم زندگی می کردند اکنون سال خورده
اند و نسل جوان (آن دوران را) به یاد نمی اورد وان چه نسل جوان در باره سوسیالیسم در مدارس اموخته اند وحشتناک است. (آموخته
های آن ها) افسانه سازی و تحریف تاریخ سوسیالیسم است. اما، با این حال، مردم به
طور کلی سوسیالیسم را فراموش نکرده اند. و تا جایی که ما با دشواری های بیشتر در
زندگی اجتماعی مواجه می شویم ، تا جایی که توهمات در باره سرمایه داری را از دست
می دهیم، طرح پرسش را اغاز می کنیم. 40-50 ساله ها، که خاطراتی در باره سوسیالیسم
دارند گفتن این حرف ها را اغاز کرده اند:« من الان می فهمم که والدین من در دوران
سوسیالیسم بهتر از اکنون من زندگی می کردند .» و برخی از آن ها به برخی دیگر می
گویند:« ما هرگز مانند والدینمان زندگی نخواهیم کرد.» ووقتی به این جمع بندی می
رسند، به حزب ما رو می کنند، ما همکاری را اغاز و مبارزه علیه سرمایه داری را شروع
می کنیم.
سول: نقش مجارستان در اتحادیه اروپا در رابطه با حرکت های سیاسی
اوربان در سیاست های اروپایی مورد بحث است. اوربان، از سوی نهادهای مرکزی اروپایی،
بعنوان نمادی از گرایش راست افراطی پوپولیست ارزیابی می شود .آیا فکر می کنید
ستیزه ای واقعی بین سیاست های عادی اتحادیه اروپا و خط پوپولیست راست افراطی مانند
آن چه حزب اوربان عرضه می کند وجود دارد؟ و موضع شما در باره تنش بین بروکسل و
سیاست های به اصطلاح اروپا ستیز اوربان چیست؟
تورمر: فکر می کنم وقتی
می گویم که اتحادیه اروپا در بحران است با من موافقید.این بحران که ده سال قبل در
ایالات متحده آغاز شد هنور خاتمه نیافته است و اتحادیه اروپا با عناصر جدیدی ازاین
بحران رو در رو است. اصولا، دو شیوه اساسی وجود دارد که آن ها برای حل بحران تلاش
می کنند: یک شیوه که سیاست مدار های لیبرال مطرح می کنند، باز کردن بازاری بزرگ
بدون هیچ مرزی، بدون هیچ چهارچوب ملی ، فقط بازار بزرگی که بانک ها، سرمایه مالی
همه چیز را اداره می کند. این سیاست ها آغاز شد و پی آمد های این خط سیاسی را می
دانیم. اما شیوه دیگری هم وجود دارد: اول از همه نمایندگان کشورهای اروپای شرقی
مانند لهستان، اسلواکی،جمهوری چک، مجارستان می گویند که ما نمی توانیم سیاست های
لیبرالی را در مجارستان یا در دیگر کشورهای اروپای شرقی اجرا کنیم. چون تاریخ
دیگری داریم. در المان، ایتالیا، فرانسه، آن ها هرگز شاهد سوسیالیسم نبوده اند .
اما مردم ما آن را دیده اند، آن را به یاد دارند. و نخست وزیر اوربان می ترسد، که
در صورتی که ما به همان وضعیت دچار شویم ، مثلا مثل یونان، وقتی هزاران نفر به خیابان
ها می ریزند، می توانند سرمایه داری مجارستان را تضعیف کنند. مجارستان نه یونان
است نه فرانسه.
این است که آن ها، برای
تقویت عناصر ملی، بازار ملی، شرکت های ملی راه دیگری را پیشنهاد می کنند و پشت این
خط سیاسی، می توانیم این حقیقت را که سرمایه اروپای شرقی در طی این سال های خاص
قوی تر شده است در یابیم. اکنون ستیزه ای بین سرمایه اروپای غربی و سرمایه اروپای
شرقی وجود دارد.
اتحادیه اروپا برای حل مشکل نه تنها با استفاده
از سیاست های لیبرالی، بلکه با به دست آوردن بازار های جدید تلاش می کند. آن ها به
اکرایین می روند، به شرق می روند. اگر شما به شرق بروید، با سرمایه روسی، سرمایه
چینی مواجه خواهید شد. این امر بی درنگ به یک ستیزه سیاسی، اقتصادی و حتی نظامی
منجر می شود . یک دلیل ستیزه بین سرمایه اروپای شرقی واروپای غربی وبه طور طبیعی،
آینده اتحادیه اروپا نیزهمین است. اتحادیه اروپا خانواده دختران و پسران خوب نیست.
اتحادیه اروپا سازمان
سرمایه های بزرگ، اول از همه (سرمایه های بزرگ) المان و فرانسه است و کشورهای
اروپای شرقی ، دولت های آن ها می گویند که اتحادیه اروپا را می پذیرند اما سهم
بزرگتری از کیک مشترک اتحادیه اروپایی می خواهند. اما روسای جمهورالمان و فرانسه
نمی خواهند بخش بزرگتری از کیک را به ان ها بدهند. این داستان واقعی است ، هر چیز
دیگر صرفا حکایتی برای روزنامه ها است.
سول: مبارزه
طبقاتی در مجارستان امروز را چگونه ارزیابی می کنید؟ برنامه دولت و طبقه سرمایه
دار چیست؟ موضوعات خاصی که طبقه کارگر با آن مواجه اند کدامند؟ می توانید آن ها را
لیست کنید؟
تورمر: سرمایه داری مجارستان
بر عناصر زیر مبتنی است: اول از همه استفاده از سرمایه خارجی. دولت مجارستان اظهار
می کند که مجارستان اکنون یکی از کشور های برجسته در تولید اتوموبیل است. ما
مرسدس، اوئودی، بی ام دبلیو و دیگر کارخانه ها را داریم .اما من فکر نمی کنم آن ها
شرکت های مجاری باشند، آن ها المانی هستند. آنها در مجارستان هستند. آن ها
از نیروی کار مجارستانی استفاده می کنند، اما مجاری نیستند و اگر چیزی در اتحادیه
اروپا رخ دهد، المان مجارستان را ترک خواهد کرد و هیچ صنعتی در مجارستان وجود
نخواهد داشت. من فکر می کنم که این اشتباه بزرگ سرمایه داری مجارستان است که شرکت
های داخلی را گسترش نمی دهند.
دومین عامل سرنوشت
کشاورزی مجارستان است. دولت سرمایه داری کشاورزی مجارستان را قربانی کرد. در دوران
سوسیالیستی، ما هر چیزی را که در مجارستان لازم بود تولید و حتی به کشورهای مختلف
صادر می کردیم. اگر به بوداپست بیایید، خواهید دید که ما شیر المانی،اسلواکی و سیب
لهستانی می خریم. مجارستان به تولید سیب برای کل اروپا عادت داشت و اکنون
صنایع غذایی مجارستان کاملا به سرمایه اتربشی تعلق دارد و ما بر سر آن درگیری
داریم و کشاورزان درک آن را اغاز می کنند.
از نظرسیاسی، دولت
سرمایه دار مجارستان یک خط سیاسی کمونیست ستیز، علیه سوسیالیسم دارد. ملی گرا و
کاملا مذهبی. دولت اعلام کرد که ما در سراسر جهان از مسیحیت، از کاتولیک
گرایی دفاع می کنیم. این بنیاد قوی ایدئولوژیکی است. ما به مردم چه می گوییم ؟ می
دانید، مردم آموختن را آغاز می کنند و تجربه زندگی بیشتری کسب می کنند. من یاد آور
شدم که سی سال پیش مردم توهمات زیادی داشتند. آن ها فکر می کردند که با پیوستن به
اتحادیه اروپا، مانند المان ها، اتریشی ها زندگی خواهیم کرد. اکنون شاهدیم که حقیت
ندارد. حقوق افراد مجاری یک سوم حقوق المانی ها یا اتریشی ها است. دوما، شما می
توانید به المان یا اتریش بروید، اما در این کشورها بعنوان شهروند درجه دو تلقی می
شوید. مردم اکنون قدم به قدم این تجربه زندگی را در می یابند و در ک آن را که ما
باید جهان را تغییر دهیم اغاز می کنند. همان طور که دوستان ما در حزب کمونیست
ترکیه می گویند بدیل مردمی باید پیروز شود و قدم به قدم ما به این پیروزی نایل
خواهیم شد.
سول:
جنبش کارگری در مجارستان چگونه است ؟ نقش و تاثیر سازمان های کارگری ،اتحادیه ها
چیست؟
تورمر: سی سال پیش
در حکومت سوسیالیسم ما طبقه کارگر متحدی داشتیم. یکی ازهدف های سرمایه داری نابود
کردن این ابزار، این توده، این نهاد ها بود که طبقه کارگر داشت. اول از همه، آن ها
اشکال زیادی را برای به کارگرفتن زحمتکشان ابداع کردند. در مجارستان شرکت بزرگ
واقعی وجود ندارد، مرسدس 3.000 کارگر دارد.
در دوران فاشیسم ما 10.000 تا 25.000 کارگر
داشتیم. این به معنی آن است که زحمتکشان در جاهای مختلفی کار می کنند. و در باره
شرکت های کوچکی که تنها دو یا سه کارگر دارند صحبت نمی کنم. آن ها احساس نمی کنند
که به طبقه کارگر تعلق دارند. آن ها خودشان را کارگران، مستخدمان ارزیابی می کنند
. اما قدم به قدم درک خواهند کرد که آن ها تنها می توانند با هم کار کنند. موضوع
دوم، اکنون تنها 10 درصد از کارگران مجاری ، مستخدمان عضو اتحادیه های کارگری
هستند. این (تعداد) چیزی نیست ، و اتحادیه های کارگری نمی توانند علیه سرمایه مبارزه
کنند. ما در آن مرحله نیستیم، اما فکر می کنم که (به آن مرحله) نزدیکتر و نزدیکتر
می شویم و می دانید امور در خارج از مجارستان می تواند تغییر کند، اگر در اکرایین
جنگ رخ دهد، اگر اتحادیه اروپا فرو بریزد، یا وقتی رئیس جمهور اردوغان می گوید که
پناهندگان سوری نمی توانند از طریق ترکیه به اروپا بروند- آن ها وضعیت در مجارستان
را نیز تغییر خواهند داد و در این مورد ما باید برای رهبری اعتراض های انقلابی در
مجارستان آماده باشیم.
سول: در باره
توقف کارزار سوروس و قانونی که در پارلمان مجارستان تصویب شد چه فکر می کنید؟ آیا
فکر می کنید آن ها عملی هستند یا این فکر را که آن تنها کارزاری مهاجر
ستزانه است را قبول دارید؟ راه حل شما برای حل جریان مهاجرت اخیر چیست؟
تورمر: من مایلم رک و
پوست کنده به شما بگویم که آقای سوروس را دوست ندارم. من با او در دوران سوسیالیسم
آشنا شدم چون فعالیت خود را علیه مجارستان شروع کرد و نه اکنون، او این فعالیت را
در دهه 1980،1990 آغاز کرد و هدف او نابودی سوسیالیسم و تامین مالی سازمان هایی
بود که ضد سوسیالیسم بودند. و نقش بسیار مهمی در تضعیف و نابودی سیستم سوسیالیستی
در مجارستان ایفا کرد. به همین خاطر من او را دشمن خودم تلقی می کنم، این کاملا
آشکار است. اکنون او نقش دیگری بازی می کند، او پنکه راه حل لیبرالی بحران و علیه
هر شکل ملی از سرمایه داری است. اما مایلم بگویم که آن مبارزه او و مبارزه نخست وزیر
اوربان و آقای سوروس است. ما در این مبارزه دخالت نمی کنیم. او خواهان خیر
نه برای مردم ، نه برای زحمتکشان، نه برای روشنفکران مجارستان نیست.
من فکر می کنم که
مسئله مهاجران مشکلی موجود است. مهاجران قربانیان سرمایه داری، قربانیان جنگ،
قربانیان سیاست سرمایه داری هستند. اما کشورهای اروپایی این مشکلات را نمی توانند
حل کنند. و حزب ما اولین حزب در مجارستان بود که گفت چگونه باید این موج را وقف
کنیم. برخی ها می خواهند به پناهنده ها کمک کنند، آن ها می توانند بروند سوریه و
جنگ در سوریه را پایان دهند ، پول بگیرند برای سوریه برای کمک به رئیس جمهور اسد
تا کشور جدیدی بسازد. اما نمی خواهند این کار را انجام دهند. می دانید، شما قانونی
را که از سوی پارلمان مجارستان تصویب شد ذکر کردید. آری، آن قانون محدودیت قابلیت
های سازمان های جامعه مدنی است. من از تمام سازمان های جامعه مدنی که کارهای خوبی
برای مردم انجام می دهند حمایت خواهم کرد. اگر آن ها برای کودکانی که از بیماری
های مختلف رنج می برند پول جمع آوری می کنند، بله کشورهای خوب و خارجی می توانند
به این فعالیت کمک کنند اگر آن ها در حال ساختن ساختمانی برای افرادی هستند که به آپارتمان
های جدیدی نیاز دارند، خیلی خوب است. اما اگر آن ها می خواهند در زندگی سیاسی
مجارستان مشارکت کنند و زندگی سیاسی را، مستقلا هر جایی که مایلند تحت تاثیر قرار
دهند، من مایلم بگویم که نه. اگر حزب کمونیست ترکیه مایل است همان کار را در
مجارستان انجام دهد، من نیز مایلم بگویم «نه متشکرم، این مشکل ماست و می توانیم آن
را انجام دهیم و این مسئله ماست «. این نظر من در این باره است.
سول: کمونیست
ستیزی در چندی کشور اروپایی در حال ظهور است. نه تنها حملات ایدئولوژیکی بلکه
حملات مستقیم فیزیکی علیه کمونیست ها و احزاب آن ها وجود دارد. ما می دانیم که مجارستان
نیز یکی از آن کشورهاست. آیا می توانید در باره نوع حمله ای که حزب شما با آ ن در
گذشته مواجه بود و امروز با آن مواجه است و آین که شما چگونه با کمونیسم ستیزی در
کشور خود مبارزه می کنید به ما بگویید؟
تورمر: ما درکشوری
که کمونیسم ستیزی خط سیاسی رسمی آن است زندگی می کنیم ونه تنها یک خط سیاسی بلکه
سیاستی که در قانون اساسی مجارستان مورد تایید قرار گرفته است. قانون اساسی
مجارستان می گوید 4 دهه سوسیالیسم در تاریخ مجارستان، دوران عملکرد جنایتکارانه
آن، اقدام علیه مردم مجارستان، علیه صلح و انسانیت وغیر آن است. اگر شما بگویید
این حقیقت ندارد و اگر بگویید که سوسیالیسم خوب بود،می توانید به دادگاه جلب شوید
و می توانید محکوم به زندان شوید چون نمی توانید عناصر منفی سوسیالیسم را انکار
کنید. من فکر می کنم تصمیم بدی بود. مسأله
دوم، در دوران سی ساله نمادهای جنبش کمونیستی مجارستان ممنوع شدند. ما از ستاره
سرخ نمی توانیم استفاده کنیم، نمی توانیم از دیگر نماد های جنبش کارگری استفاده
کنیم. اسم اصلی حزب ما حزب کارگران کمونیست مجارستان بود ومجبوربه تغییرآن دردوران
جنبش اوربان شدیم چون هیچ حزبی نمی تواند ازنام «کمونیست» استفاده کند،اگر ازکمونیست
استفاده کنیم نمی توانیم در انتخابات شرکت کنیم، بی معنی است. اما مشکلی نیست، همه
می دانند ما کیستیم. تلاش هایی از سوی دولت برای فرستادن برخی فعالان، رهبران دوران
سوسیالیستی به زندان وجود داشت. آن ها برای محکوم کردن سیاست مداری بسیار سالخورده،
که نود ساله بود تلاش کردند، اما او قبل از گفتن چیزی درگذشت. من فکر می کنم دولت ترسیده است. آن ها می فهمند
که سوسیالیسم را به یاد داریم و زمان به سود ما کار می کند. چون مردمی که این
دشواری ها را می بینند بیشتر و بیشتر سوسیالیسم را به یاد خواهند آورد.آری، موانعی
وجود دارد، محدودیت هایی وجود دارد، اما ما هرگز تسلیم نخواهیم شد، به مبارزه
ادامه خواهیم داد.
سول: حزب شما در
همایش های احزاب کمونیست و کارگری شرکت می کند و نیز عضوی از ابتکار کمونیستی
اروپایی است. نظر شما در باره وضعیت و پتانسیل های جنبش جهانی کمونیستی چیست؟
تورمر: به طور کلی،
مایلم بگویم که حنبش جهانی کمونیستی در دوران بسیار دشواری به سر می برد. برخی از
دشواری های ما به وضعیت کنونی ربط ندارد، آن ها از گذشته می آیند. برخی از حزب های
اروپای غربی آن (دشواری) ها را اغاز کردند، می توان بگویم خط اپورتونیستی نه امروز
بلکه در دهه های 1970و1980. آن ها به این خط سیاسی ادامه می دهند و آن خط به طور
طبیعی قدرت ووحدت حنبش کمونیستی را به زحمت می اندازد. عامل دوم، اوضاع عمومی حزب
های اروپای شرقی تغییر کرده است. ما پول نداریم، ما زیرساخت نداریم، جذب عضوهای جدید
برای احزاب بسیار دشوار است. اما با این حال، ما برای زنده ماندن تلاش می کنیم و
شما می دانید، من فکر می کنم احزاب بزرگی در جنبش کمونیستی، مانند روسیه وجود
دارند. اما آینده نمی تواند با این حزب ها تعیین شود.
آینده می تواند با حزب هایی تعیین شود که چیز
تازه ای را ابتکار می کنند، چگونه تحت این شرایط زنده بمانند، چگونه یک ساختمان
جدید همکاری را بسازند. فکر می کنم که افکار بنیادی وجود دارند که ما باید به آن
ها متعهد باشیم، ایده های مارکسیسم و لنینیسم، ما باید علیه سرمایه داری و نه ایجاد
سازش با سرمایه داری بجنگیم. اگر بتوانیم به این خط ادامه دهیم، فکر می کنم بر
دشواری های جنبش کمونیستی غلبه خواهیم کرد. من بسیار خوشحالم که در اینجا در ترکیه
هستم چون شخصا اعتقاد دارم که حزب کمونیست ترکیه یکی از این حزب های جهانی است که
آینده را تعیین خواهد کرد. شما خانه جدیدی برای جنبش کمونیستی می سازید. ایده های
بسیار خوبی دارید، تجربه بسیار خوب و اعتقادات و تعهدات اصیل خود به مارکسیسم را
رها نمی کنید. ما در مجارستان برای انجام همین کار تلاش می کنیم و من امیدوارم که
همکاری ما نیز تا نوسازی جنبش کمونیستی بتواند ادامه یابد.