مصاحبه ولادیمیر پوتین با تاکر کارلسون خبرنگار آمریکایی

کارلسون:

 آقای رئیس جمهور، از فرصتی که در اختیارم گذاشتید تا با شما صحبت کنم، متشکرم.

در 24 فبروری 2022، هنگام شروع درگیری در اوکراین، شما خطاب به ملت خود کردید و گفتید، که به این نتیجه رسیده اید، که ناتو و ایالات متحده آمریکا می توانند یک حمله غافلگیرکننده را به کشور شما انجام دهند، برای آمریکایی ها، این موضوع مانند پارانویا «کسی که تکلیف روانی داشته باشد» است.

به نظر شما چرا آمریکا می تواند ضربه ای غیرمنتظره به روسیه وارد کند؟

 چه طور این برداشت را کردید؟

ولادیمیر پوتین:

 مسأله این نیست، که آمریکا می‌خواست ضربه‌ای غیرمنتظره به روسیه وارد کند، من هرگز این را نه گفته ام.

آیا ما در یک برنامه گفتگوی جدی هستیم و یا در حال یک نمایش؟

کارلسون: این یک نقل قول فوق العاده است. متشکرم

ما در حال گفتگوی جدی هستیم.

ولادیمیر پوتین:

تا جایی که می دانم،رشته تحصیلی شما تاریخ است، درست است؟

 کارلسون:

 بلی.

ولادیمیر پوتین:

 پس به من اجازه دهید، فقط 30 ثانیه و یک دقیقه،کمی پیشینه تاریخی را ارائه دهم.

 اشکالی ندارد؟

 کارلسون:

 خواهش می کنم، بفرمائید!

ولادیمیر پوتین:

 نگاه کنید، روابط ما با اوکراین چگونه آغاز شد،اوکراین چطور بوجود آمده است؟

دولت روسیه به عنوان یک کشور متمرکز در سال 862  شروع به وجود آمد و ایجاد روسیه،با دو مرکز یکی در نووگورود و دیگری در کیف شروع به توسعه کرد... 

(پوتین کاپی اسناد تاریخی را از آرشیف روسیه در مورد اوکراین به کارلسون تسلیم نمود.)

 کارلسون:

 ممکن است بپرسم،شما می گویید که بخش هایی از اوکراین در واقع برای صدها سال سرزمین روسیه بوده است. چرا 24 سال پیش وقتیکه رئیس جمهور شدید،اقدام به تصرف آنها نکردید؟

 اسلحه هم داشتید پس چرا اینقدر صبر کردید؟

ولادیمیر پوتین:

 اکنون به شما می گویم، که در حال تکمیل این اطلاعات تاریخی هستم. شاید خسته کننده باشد، اما خیلی چیز ها را توضیح می دهد.

 کارلسون:

 این کار خسته کننده نیست.

ولادیمیر پوتین: خوب، عالی است. سپس من بسیار خوشحالم که شما از این را هکار قدردانی کردید. خیلی ممنون.

بنابراین، قبل از جنگ جهانی دوم، زمانی که پولند با آلمان نازی متحد شد و با هتلر در تقسیم چکسلواکیا شرکت کرد و پس از آن همین که از برآورده کردن خواسته های هیتلر در مورد واگذاری دهلیز دانزیگ با آلمان نازی امتناع کرد،هیتلر را مجبور به شروع جنگ جهانی دوم کرد.

 جنگ جهانی دوم  در 1 سپتامبر 1939 از پولند آغاز شد.

 هیتلر در اجرای برنامه های خود برای شروع جنگ با پولند چاره ای نداشت.

به هر حال،در آرشیف های اتحاد جماهیر شوروی، من اسناد را خواندم که اتحاد شوروی، بسیار صادقانه با پولند رفتار کرد و از پولند اجازه خواست تا نیروهای خود را برای کمک به چکسلواکیا بفرستد. اما از زبان وزیر امور خارجه وقت پولند گفته شد که حتی اگر هواپیما های شوروی از طریق فضای پولند به سمت چکسلواکیا پرواز کنند، بر فراز خاک پولند سرنگون خواهند شد.

 لیکن مهم این است که جنگ شروع شده بود و خود پولند قربانی سیاستی شد که در قبال چکسلواکیا در پیش گرفته بود؛ زیرا طبق پروتکل های معروف مولوتوف-ریبنتروپ، بخشی از این سرزمین ها به روسیه پیوست.

 روسیه با نام اتحاد جماهیر شوروی به این ترتیب به سرزمین های تاریخی خود بازگشت.

پس از پیروزی در جنگ جهانی دوم، همه این سرزمین ها در نهایت به روسیه، به اتحاد جماهیر شوروی اختصاص یافت و پولند، به عنوان غرامت که در اصل آلمانی یک بخشی را در سمت شرقی آلمان دریافت کرد. 

در سال 1922 بلشویک ها شروع به تشکیل اتحاد جماهیر شوروی کردند، که اوکراین یکی از جمهوریت های شوروی شمرده شد، که تا به اکنون به شکل مصنوعی وجود دارد.

در همان زمان، استالین اصرار داشت که این جمهوری‌هایی که در حال شکل‌گیری بودند باید به عنوان ایالت های خودمختار گنجانده شوند، اما بنابر به دلایلی بنیانگذار دولت شوروی، لنین، اصرار داشت که آنها حق دارند از اتحاد جماهیر شوروی جدا شوند و همچنین به دلایل مجهول سرزمین های که اوکراین نامیده نمی شد،به اوکراین اهدا کردند.

 از جمله تمام منطقه دریای سیاه که در زمان کاترین دوم در جنگ با ترکیه دریافت شد و در واقع هرگز هیچ رابطه تاریخی با اوکراین نداشت و به نام روسیه جدید یاد می شد با اوکرین مدغم شد.

 اگر به سال 1654 برگردیم، زمانی که این سرزمین ها به امپراتوری روسیه بازگشتند، سه یا چهار منطقه مدرن اوکراین وجود داشت، هیچ منطقه دریای سیاه در آنجا وجود نداشت.

 کارلسون:

 در سال 1654؟

ولادیمیر پوتین:

 بله، دقیقا.

 کارلسون:

 شما دانش دایره المعارفی دارید، اما چرا در 22 سال اول ریاست جمهوری خود در این مورد صحبت نکردید؟

 پوتین:

  اوکراین شوروی تعداد زیادی سرزمین را دریافت کرد که هیچ ربطی به آن نداشتند، در درجه اول منطقه دریای سیاه.

 زمانی که روسیه آنها را در نتیجه جنگهای روسیه و ترکیه پذیرفت، آنها را نووروسیا «روسیه جدید»می نامیدند. اما مهم نیست. مهم این است که لنین، بنیانگذار دولت شوروی، اوکراین را دقیقاً به این شکل ایجاد کرد و برای چندین دهه، اوکراین شوروی سوسیالیستی به عنوان بخشی از اتحاد جماهیر شوروی توسعه یافت و بلشویک ها نیز به دلایل نامعلومی درگیر ساختن اوکراینی شدن بودند. نه تنها به این دلیل که بعضی از رهبران اتحاد جماهیر شوروی از اوکراین بودند، بلکه به طور کلی چنین سیاستی وجود داشت و "بومی سازی" نامیده می شد. زبان های ملی و فرهنگ های ملی رشد داده می شد که در کل، در اصل، البته این کار بد نیست. اما اوکراین شوروی اینگونه ایجاد شد.

 پس از جنگ جهانی دوم، بخشی از سرزمین های پولند، هنگری و رومانیا گرفته شد و به اوکراین مدغم شد.

 این سرزمین ها، بخشی از اوکراین شوروی سوسیالیستی شدند و هنوز هم در آنجا هستند. بنابراین، ما تمام دلایلی را داریم که بگوییم، البته، اوکراین، به معنای واقعی اش، یک دولت مصنوعی است که به خواست استالین ایجاد شده است.

کارلسون:

 آیا فکر می کنید مجارستان حق دارد زمین های خود را پس بگیرد؟ و آیا کشورهای دیگر می توانند سرزمین های خود را پس بگیرند و شاید اوکراین را به مرزهای 1654 بازگردانند؟

 پوتین:

 من در مورد مرزهای 1654 چیزی گفته نمی توانم.

 بعضی کسان زمان استالین را می گویند رژیم استالینیستی که در آن نقض حقوق بشر، نقض حقوق دولت های دیگر زیاد بوده است.

 اگر چنین بوده پس این حق را دارند که سرزمین های شان را بازگرداند.

 کارلسون:

 آیا شما به اوربان در این مورد گفته‌اید که او می‌تواند بخشی از زمین‌های اوکراین را پس بگیرد؟

 پوتین:

 من هرگز چنین چیزی نه گفته ام. هرگز، من و او حتی هیچ صحبتی در این مورد نداشتیم. اما من مطمئناً می دانم که مجارستانی ها که در آنجا زندگی می کنند، البته می خواهند به سرزمین تاریخی خود بازگردند.

علاوه بر این، من اکنون یک داستان بسیار جالب را برای شما قصه می کنم،این یک داستان شخصی من است.

  در اوایل دهه 80، از لنینگراد آن زمان با موتر به سیاحت در اطراف اتحاد جماهیر شوروی رفتم و از کیف،عبور کردم؛ در کیف توقف نمودم و سپس به طرف غرب اوکراین رفتم. من وارد شهری شدم که به اسم بریگووا یاد می شد.

 لوحه های جاده ها و روستاها به زبان روسی و به زبان مجارستانی بود و برای من زبان مجارستانی نا آشنا بود.

من در دهکده ای رانندگی می کردم که مردانی با کت و شلوارهای سه تکه سیاه و کلاه های بالای سیاه در نزدیکی خانه ها نشسته بودند.

 من فکر کردم که هنرمندان هستند،پرسان کردم که اینها هنرمند هستند؟

 آنها به من گفتند:

 نه، اینها هنرمند نیستند، اینها مجارستانی هستند.

گفتم اینجا چه کار می کنند؟

 چرا، اینجا سرزمین آنهاست، آنها اینجا زندگی می کنند.

در زمان شوروی، در دهه 80. آنها زبان مجارستانی،ملیت و نام های روستا و دهکده و تمام لباس های ملی خود را حفظ کردند. آنها مجارستانی هستند و احساس می کنند که مجارستانی هستند.

 کارلسون:

 بله، من فکر می کنم که این اتفاقات در تاریخ زیاد افتاده است. به احتمال زیاد، بسیاری از کشورها از تغییر مرزها در طول تغییرات قرن بیستم و قبل از آن ناراضی بودند. اما واقعیت این است که شما قبلاً تا فوریه 2022 چنین چیزی را بیان نکردید، و شما گفتید که تهدید فیزیکی از جانب ناتو احساس می کنید، به ویژه یک تهدید هسته ای، و این شما را وادار به اقدام کرد.

 درست متوجه شدم؟

 پوتین:

 می‌دانم که دیالوگ‌های طولانی من احتمالاً در این ژانر مصاحبه گنجانده نشده است.

 به همین دلیل در ابتدا از شما پرسیدم:

 گفتگوی جدی خواهیم داشت یا نمایشی؟

 گفتید که بحث جدی است، پس لطفأ از من ناراحت نشوید.

ما در بحث به لحظه ای رسیده ایم که اوکراین شوروی ایجاد شد.

 سپس سال 1991 فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی.

 هر چیزی که اوکراین به عنوان هدیه ازاتحاد شوروی دریافت کرده بود، با خود برد.

امروز به یک نکته بسیار مهم می رسیم. به هر حال، فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی در واقع ابتکار رهبران اتحاد شوروی به طور داوطلبانه صورت گرفت. نمی‌دانم چه دلیل رهبران اتحاد شوروی در آن زمان این ابتکار را کردند، اما گمان می‌کنم که دلایل متعددی وجود داشت که فکر می‌کردند همه چیز خوب خواهد شد.

اولاً، من فکر می کنم که رهبران اتحاد شوروی فکر می کردند که اصول اساسی و تهداب روابط بین روسیه و اوکراین همه مشترک است، در واقع، یک زبان مشترک وجود داشت، بیش از 90 درصد در آنجا به زبان روسی صحبت می کردند. روابط خانوادگی، هر سه نفر در آنجا باهم نوعی روابط خانوادگی یا دوستانه دارند. فرهنگ مشترک؛ تاریخ مشترک؛ بالاخره یک دین مشترک و حضور همه در یک دولت واحد برای قرن ها؛ اقتصاد بسیار به هم مرتبط  و همه اینها چیزهای اساسی هستند. همه اینها زمینه ساز اجتناب ناپذیر بودن روابط خوب ماست.

نکته دوم بسیار مهم است، من می خواهم که شما به عنوان یک شهروند آمریکایی و بینندگان شما نیز در این مورد بشنوند:

 این یک واقعیت است که رهبران اتحاد جماهیر شوروی تاکید بر این داشتند که دیگر اتحاد شوروی وجود ندارد و کدام مرزبندی ایده ئولوژیک هم وجود ندارد و روسیه بطور داوطلبانه و فعالانه با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی موافقت کرد و به اصطلاح "غرب متمدن" به عنوان پیشنهادی برای همکاری و اتحاد دست دوستی دراز کرد، این همان چیزی است که فدراتیف روسیه هم از ایالات متحده آمریکا و به اصطلاح غرب متمدن در انتظار آن بود.

اما افراد باهوشی هم بودند، از جمله در آلمان:

 اگون باهر یکی از چهره های سیاسی مهم در حزب سوسیال دموکرات بود که شخصاً در گفتگو با رهبران اتحاد شوروی پیش از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی اصرار داشت و می گفت که ایجاد یک سیستم امنیتی جدید در اروپا ضروری است. ما باید به آلمان کمک کنیم تا متحد شود، اما یک سیستم جدید ایجاد کنیم که شامل ایالات متحده، کانادا، روسیه و سایر کشورهای اروپای مرکزی باشد. اما نیازی به گسترش ناتو نیست.

 این همان چیزی است که او گفت:

 اگر ناتو گسترش یابد، همه چیز مانند دوران جنگ سرد خواهد بود، فقط به مرزهای روسیه نزدیک تر می شود.

یک پدرکلان باهوش بود، کسی به حرف هایش گوش نکرد علاوه بر این ، او به نوعی عصبانی شد که آن حرفهای وی در آرشیف ما موجود است که گفته بود:

 اگر به حرفهای من گوش ندهید ، من دیگر هرگز به مسکو نمی آیم. از رهبران شوروی عصبانی شده بود و حق با او بود، همه چیز همانطور که می گفت اتفاق افتاد.

کارلسون:

 بله، البته، سخنان او به حقیقت پیوست، شما بارها در این مورد صحبت کرده اید، به نظر من این کاملاً منصفانه است و بسیاری در ایالات متحده آمریکا نیز فکر می کردند که روابط روسیه و ایالات متحده آمریکا پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی عادی خواهد شد.

 با این حال برعکس آن اتفاق افتاد.

با این حال، شما هرگز توضیح ندادید که چرا فکر می کنید این کار اتفاق افتاد؟

 بله، غرب متمدن ممکن است از یک روسیه قوی بترسد، اما غرب از یک چین قوی نمی ترسد؟

 پوتین:

 غرب از یک چین قوی بیشتر از یک روسیه قوی می ترسد، زیرا 150 میلیون نفر در روسیه و یک و نیم میلیارد نفر در چین زندگی می کنند و اقتصاد چین با جهش و محدودیت خاص در حال توسعه است، بیش از پنج درصد در سال و حتی بیشتر بوده است. اما این برای چین کافی است.

 بیسمارک زمانی گفته بود:

 نکته اصلی پتانسیل هاست، پتانسیل چین عظیم است؛ این کشور امروز اولین اقتصاد در جهان از نظر برابری قدرت خرید و حجم اقتصادی است. آنها قبلاً برای مدتی طولانی از ایالات متحده پیشی گرفته اند و سرعت آن در حال افزایش است.

حالا نمی گوییم چه کسی از چه کسی می ترسد، بیایید در این دسته بندی ها صحبت نکنیم. بیایید در مورد این واقعیت صحبت کنیم که پس از سال 1991، زمانی که روسیه انتظار داشت که آن را به خانواده برادر "غرب متمدن"می پذیرند،اما چنین اتفاقی نیفتاد. شما ما را فریب دادید، وقتی می گویم "شما"، البته منظورم شخص شما نیست، بلکه ایالات متحده آمریکا است، قول داده اید که ناتو به شرق گسترش نخواهد کرد، اما این اتفاق پنج بار رخ داد، ما همه چیز را تحمل کردیم، همه را متقاعد کردیم، گفتیم:

 نیازی نیست، ما الان خودمان هستیم، به قول خودشان،رژیم ما رژیم بورژوازی است،نه کمونیستی، ما اقتصاد بازار آزاد داریم، حزب کمونیست در قدرت نیست، بیایید به توافق برسیم.

علاوه بر این، من قبلاً در مورد این موضوع علناً صحبت کردم، حالا بیایید دوره یلتسین را در نظر بگیریم، لحظه ای وجود داشت که "یک پشک خاکستری بین آنها دوید.

 قبل از این، یلتسین به ایالات متحده سفر کرد، شاید به یاد داشته باشید، او در کنگره آمریکا سخنرانی کرد و کلمات شگفت انگیزی گفت:

 خدا آمریکا را حفط داشته باشد. او همه چیز را گفت، اینها علایمی بودند که اجازه دهید که وارد غرب شویم.

نه، وقتی حوادث در یوگوسلاویا رخ داد... قبل از آن از یلتسین تعریف و تمجید می کردند، به محض شروع حوادث یوگوسلاویا و زمانی که او صدای خود را برای صرب ها بلند کرد و ما نمی توانستیم صدای خود را برای صرب ها بلند نکنیم و در دفاع از آنها... من می فهمم که فرآیندهای پیچیده ای در آنجا وجود داشت، درک کنید. اما روسیه نمی‌توانست صدای خود را برای صرب‌ها بلند نکند، زیرا صرب‌ها نیز ملتی خاص، نزدیک به ما، با فرهنگ ارتدکس و غیره هستند. خوب، چنین مردمی رنج کشیده برای نسل ها. خوب، مهم نیست، اما مهم این است که یلتسین در حمایت از آن صحبت کرد.

 آمریکا چه کرد؟

 بمباران بلگراد را با نقض قوانین بین المللی و منشور سازمان ملل متحد آغاز کرد.

علاوه بر این، وقتی روسیه مخالفت کرد و عصبانیت خود را ابراز کرد، چه گفته شد؟

 منشور سازمان ملل متحد و قوانین بین المللی کهنه شده. اکنون همه به حقوق بین الملل مراجعه می کنند، اما بعد شروع کردند به این که همه چیز کهنه است، همه چیز باید تغییر کند.

در واقع، چیزی باید تغییر کند، زیرا توازن قدرت تغییر کرده بود، درست است، اما نه به این شکل. بله، اتفاقا، آنها بلافاصله شروع به بدگویی به سمت یلتسین کردند و گفتند که او یک شرابی است، چیزی نمی فهمد و مسایل روز را تحلیل کرده نمی تواند. به شما اطمینان می دهم که او همه چیز را می فهمید و همه چیز را تحلیل کرده می توانست.

خیر به هر صورت، سپس من در سال 2000 رئیس جمهور شدم. من فکر می کردم:

 خوب، موضوع یوگوسلاویا تمام شده است، ما باید تلاش کنیم تا روابط خود را با غرب احیا کنیم، هنوز هم امیدی است تا ازاین دروازه یی که روسیه سعی می کند از آن عبور نماید باز کنند و علاوه بر این، من در این مورد علناً صحبت کردم، می توانم تکرار کنم، در یک نشست، اینجا در کرملین با بیل کلینتون در اطاق بعدی به او گفتم و پرسیدم:

 گوش کن، بیل، آیا فکر می کنید اگر روسیه موضوع پیوستن به ناتو را مطرح کند، آیا فکر می کنید امکان پذیر است؟

 ناگهان گفت:

 می دانی، این جالب است، من فکر می کنم بلی.

اما در شب، هنگامی که در وقت نان شب با وی ملاقات کردم، او گفت:

 می دانید، من با تیم خود صحبت کردم، نه، اکنون این غیرممکن است.

 می توانید از او بپرسید، فکر می کنم مصاحبه ما را  می شنود و تایید کند. اگر این اتفاق نمی افتاد هرگز چنین چیزی نمی گفتم.

 خوب، اکنون غیرممکن است.

کارلسون:

 آیا در آن زمان این پیشنهاد را صادقانه کرده بودید؟

 آیا به ناتو می‌پیوندید؟

ولادیمیر پوتین:

 گوش کن، من پرسیدم:

 آیا این امکان پذیر است یا خیر؟

  جواب گرفتم:

 نه.

 اگر من در ارائه پشنهاد خود  صادق نمی بودم،هرگز این پرسش را از بیل نمی کردم.

 کارلسون:

  اگر او می گفت بله، آیا به ناتو می‌پیوندید؟

 پوتین:

 اگر او می‌گفت «بله»،پروسه نزدیک شدن آغاز می‌شد و در نهایت اگر تمایل صادقانه شرکا برای انجام این کار را می‌دیدیم، این اتفاق می‌توانست رخ دهد. اما به همین جا ختم نشد.

 خوب، نه.

کارلسون:

 فکر می کنید چرا؟

 انگیزه های این کار چیست؟

 من احساس می کنم که شما دراین مورد احساس تلخی دارید، می فهمم.

 اما فکر می‌کنید چرا غرب آن‌قدر شما را طرد کرد؟

 این دشمنی از کجا می آید؟

 چرا رابطه نمی تواند بهبود یابد؟

 انگیزه این کار از دیدگاه شما چه بود؟

 پوتین:

 شما گفتید که از پاسخ ناراحت شدم.

 نه، این احساس تلخی نیست، این صرفاً بیان یک واقعیت است. ما عروس و داماد نیستیم، تلخی، کینه، مواردی است که اتفاق می افتد. تازه متوجه شدیم که آنجا منتظر ما نیستند، همین بسیار خوب. اما بیایید روابط خود را بطور دیگر بسازیم، بیایید به دنبال زمینه های مشترک باشیم. از اینکه چرا چنین پاسخ منفی دریافت کردیم،می توانید که از رهبران خود بپرسید، من فقط می توانم حدس بزنم چرا:

 کشورما به نظر آنها خیلی بزرگ است و غیره.

 من می دیدم که آمریکایی ها چگونه مسائل را در ناتو حل می کنند...

من اکنون یک مثال دیگر در مورد اوکراین می دهم. رهبری ایالات متحده آمریکا بالای همه اعضای ناتو فشار وارد می کند که مطیعانه رای دهند، حتی اگر چیزی را هم دوست نداشته باشند. اکنون من در این رابطه به شما خواهم گفت که در سال 2008 چه اتفاقی برای اوکراین افتاد، اگرچه این موضوع در حال بحث است، اما در اینجا چیز جدیدی به شما نمی گویم.

 پس از آن، ما سعی کردیم به روش های مختلف روابط خود را با غرب ایجاد کنیم.

 مثلاً در خاورمیانه اتفاقاتی افتاد، در عراق، ما خیلی آرام، آرام با ایالات متحده آمریکا روابط خود را برقرار کردیم.

من بارها این سوال را مطرح کرده ام که ایالات متحده نباید از جدایی طلبان و تروریسم در قفقاز شمالی حمایت کند. اما به هر حال به این کار ادامه دادند. و حمایت سیاسی، حمایت اطلاعاتی، حمایت مالی، حتی حمایت نظامی از سوی ایالات متحده آمریکا به گروه های تروریستی در قفقاز صورت گرفت.

من یک بار این موضوع را با رئیس جمهور ایالات متحده آمریکا، مطرح کردم،وی گفت امکان ندارد:

 نمی شود،اسناد دارید؟

  من برای این گفتگو آماده بودم واسناد مستند را به او دادم. او نگاه کرد و می دانید چه گفت؟

 من معذرت می خواهم، اما این چنین اتفاق افتاده است، نقل قول می کنم که چه گفت:

 خوب، من با آنها تصفیه حساب می کنم.

 ما منتظر ماندیم و منتظر پاسخ بودیم، هیچ پاسخی ندادند.

 به اف اس بی گفتم که به سی آی ای بنویسید، آیا نتیجه ای از گفتگو دو رئیس جمهور وجود دارد؟

 یک بار، دو بار نوشتند و بعد جواب گرفتیم.

 ما پاسخ را در آرشیف داریم.

 پاسخ از سوی سیا آمد:

 ما با مخالفان تان در روسیه کار کردیم و می کنیم.

 ما معتقدیم که این کار درست است و به همکاری با مخالفان تان ادامه خواهیم داد.

 خنده دار است.

 خوب.

 ما متوجه شدیم که صحبتی در کار نخواهد بود.

 کارلسون:

 مخالفت با شما؟

 پوتین:

 البته منظور ما در این مورد جدایی طلبان بود، تروریست هایی که با ما در قفقاز می جنگیدند، این چیزی بود که ما در مورد آن صحبت  کردیم.

 نام آنها را اپوزیسیون گذاشتند.

 این نکته دوم است

نکته سوم که بسیار مهم است، لحظه ی که آمریکا سیستم دفاع راکتی خود را آغاز کرد.

 ما زمان زیادی را صرف تلاش ها کردیم تا ایالات متحده را متقاعد کنیم که این کار را نکند.

 علاوه بر این، پس از اینکه پدربزرگ و بوش کوچک، از من دعوت کردند تا با او در اقیانوس ملاقات کنم، گفتگوی بسیار جدی با رئیس جمهور بوش و تیمش در آنجا انجام دادم. من پیشنهاد کردم که آمریکا، روسیه و اروپا، مشترکاً یک سیستم دفاع راکتی ایجاد کنند که معتقدیم این سیستم دفاع راکتی شما به صورت یکجانبه ایجاد شده، امنیت ما را تهدید می‌کند، علی‌رغم اینکه آمریکا رسماً گفتند که این سیستم دفاعی ما در برابر تهدیدات راکتی ایران ایجاد می‌شود. این نیز توجیهی برای ایجاد دفاع راکتی بود. من پیشنهاد کردم که هر سه ما با هم کار کنیم. روسیه، ایالات متحده آمریکا، اروپا.

 گفتند خیلی جالب است.

 از من پرسیدند:

 جدی می گویی؟

 من گفتم که کاملا جدی می گویم.

 کارلسون:

 این کی بود، در چه سالی؟

 پوتین:

 یادم نیست.

 وقتیکه من به دعوت بوش پدر در ایالات متحده آمریکا دعوت شدم، این را در اینترنت می توانيد پیدا کنید.

 اکنون پیدا کردن آن بسیار ساده است.

به من گفتند:

 این خیلی جالب است.

 من گفتم:

 تصور کنید اگر با هم چنین وظیفه استراتژیک جهانی را در زمینه امنیت حل کنیم، جهان تغییر خواهد کرد.

 ما احتمالاً اختلافاتی خواهیم داشت، احتمالاً اقتصادی و حتی سیاسی، اما شرایط را به طور اساسی در جهان تغییر خواهیم داد. او در پاسخ گفت:

 بله.

 از من پرسیدند:

 جدی می گویی؟

 گفتم:

 البته.

 به من گفتند باید در مورد آن فکر کنیم.

  گفتم:

 لطفا

سپس وزیر دفاع گیتس،رئیس سابق سیا، و وزیر امور خارجه رایس به اینجا آمدند و به این دفتر که اکنون در آن صحبت می کنیم، نشستند. اینجا، سر این میز، روبه‌رو، این میز را می‌بینی، این‌طرف نشسته بودند.

 من، وزیر امور خارجه و وزیر دفاع روسیه به طرف دیگر آن نشسته بودیم.

 به من گفتند:

 بله، فکر کردیم، موافقیم.

 گفتم:

خدا را شکر، عالی است.

 اما با چند استثنا.

کارلسون:

 بنابراین شما دو بار توضیح دادید که چگونه روسای جمهور آمریکا تصمیماتی گرفتند و سپس تیم های آنها این تصمیمات را از مسیر خود خارج کردند؟

پوتین:

 درست است.

 در نهایت ما را پشت نخود سیاه فرستادند.

 من جزئیات را به شما نمی گویم، زیرا فکر می کنم نادرست است؛ بالاخره این یک مکالمه محرمانه بود.

 اما این یک واقعیت است که پیشنهاد ما را رد کردند.

آن وقت بود که گفتم:

 ببین، ولی آن وقت مجبورشدیم، دست به اقدامات تلافی جویانه بزنیم. ما سیستم های ضربتی ایجاد کردیم که مطمئنا بر سیستم دفاع راکتی آنها غلبه خواهند کرد.

 پاسخ ما چنین بود:

 ما علیه شما این کار را نمی کنیم و شما هر کاری می خواهید انجام دهید، بر این اساس که نه علیه شما است و نه علیه آمریکا.

 ما سیستم های مافوق صوت با برد قاره پیما را ایجاد کردیم و به توسعه آن ادامه می دهیم.

  اکنون در ایجاد سیستم های حمله مافوق صوت از همه جلوتر هستیم، هم ایالات متحده و هم سایر کشورها.

   هر روز این سیستم ها در حال بهبود هستند.

اما این کار را ما نکردیم، پیشنهاد دادیم راه دیگری برویم، اما آنها ما را کنار زدند.

اکنون در مورد گسترش ناتو به شرق. خوب، آنها قول دادند:

 همانطور که به ما گفتند، ناتو یک انچ به طرف شرق پیشروی نخواهد کرد.

 بعدش چی شد؟

 گفتند:

 خوب، ما آن را روی کاغذ امضاء نکردیم، آن را گسترش می دهیم. پنج بار توسعه دادند که شامل کشورهای بالتیک و تمام اروپای شرقی و غیره است.

و اکنون به موضوع اصلی می پردازم:

 به اوکراین رسیدند.

 در سال 2008، در نشست بخارست، آنها اعلام کردند که دروازه های ناتو برای اوکراین و گرجستان باز است.

حالا ببینید در مورد چگونگی تصمیم گیری آنها صورت می گیرد، برایت صحبت میکنیم. آلمان و فرانسه و همچنین برخی دیگر از کشورهای اروپایی با ورود آنها مخالف بودند. اما بعداً، همانطور که معلوم شد، بوش که یک مرد قوی و سیاستمدار قوی است، همانطور که بعداً به من گفتند:

 او ما را تحت فشار قرار داد و ما مجبور شدیم موافقت کنیم.

 خنده دار است، درست مثل  اینکه در کودکستان باشند.

 ضمانت ها کجاست؟

 این چه کودکستانی است، اینها چه جور آدمهایی هستند، کی هستند؟ ببینید، آنها تحت فشار قرار گرفتند و موافقت کردند.

 سپس آنها می گویند:

 اوکراین در ناتو نخواهد بود، می دانید.

 گفتم:

 نمی دانم؛ من می دانم که شما در سال 2008 موافقت کردید، اما چرا در آینده موافقت نمی کنید؟

 خوب، پس آنها ما را تحت فشار قرار دادند.

 من گفتم:

 چرا، فردا هم بالای شما فشار می آورند و شما دوباره موافقت می کنید.

 خوب، این یک اندازه خنداور است.

 فقط نمیفهمم اونجا با کی حرف بزنم ما آماده صحبت هستیم.

 اما با چه کسی؟

 ضمانت ها کجاست؟

 هیچ ضمانتی !

این بدان معنی است که آنها شروع به توسعه در قلمرو اوکراین کردند. هرچه آنجا بود، تاریخچه اوکراین را گفتم که این قلمرو چگونه پیشرفت کرد، چه نوع روابطی با روسیه داشتند. ازهر  دو یا سه نفر در آنجا به نوعی ارتباط  خویشاوندی با ما دارند.

 در جریان انتخابات در اوکراین مستقل، در نتیجه اعلامیه استقلال اوکراین،در قانون اساسی آن نوشته شده است که اوکراین یک کشور بی طرف است و در سال 2008 دروازه های ناتو ناگهان به روی آن باز می شود.

 این یک فیلم جالب است!

 ما اینطور موافقت نکرده بودیم.

 بنابراین، همه روسای جمهور اوکراین به قدرت رسیدند، به رای رای دهندگانی که به هر طریقی نگرش خوبی نسبت به روسیه داشتند، تکیه می کردند.

 در جنوب شرقی اوکراین، تعداد زیادی از مردم است که نگرش مثبتی نسبت به روسیه دارند.

ویکتور یانوکوویچ به قدرت رسید:

 برای اولین بار پس از رئیس جمهور کوچما برنده شد، آنها دور سوم را ترتیب دادند که در قانون اساسی اوکراین پیش بینی نشده است. این یک کودتای دولتی بود.

 تصور کنید، کسی آن را در ایالات متحده آمریکا دوست نداشته باشند،  دور سوم را ترتیب بدهند.

 کارلسون:

 در سال  2014؟

ولادیمیر پوتین:

 نه، قبلا.

 نه نه این قبلا اتفاق افتاده پس از رئیس جمهور کوچما، ویکتور یانوکوویچ برنده انتخابات شد. اما مخالفان او پیروزی وی را به رسمیت نشناختند؛ ایالات متحده از اپوزیسیون حمایت کرد و دور سوم را تعیین کرد.

این چیست؟

 این یک کودتای دولتی است.

 ایالات متحده آمریکا از او حمایت کرد و او در نتیجه دور سوم به قدرت رسید ... تصور کنید در ایالات متحده کسی چیزی را دوست نداشته باشد، آنها دور سوم را ترتیب می دهند که در قانون اساسی ایالات متحده پیش بینی نشده است؟

 اما با این وجود، آنها این کار را در اوکراین، انجام دادند.

 بسیار خوب، ویکتور یوشچنکو که یک سیاستمدار طرفدار غرب به حساب می آمد به قدرت رسید.

 خوب، اما ما هم با او رابطه برقرار کردیم، او برای بازدید به مسکو آمد و ما به کیف رفتیم و شخصأ خودم رفتم، در یک محیط غیررسمی با هم آشنا شدیم،ازاین که غربی است،بگذارید باشد، اما برای مردم کار می کنند،باید وضعیت در داخل اوکراین، مستقل توسعه یابد.

 پس از اینکه او کشور را رهبری کرد، اوضاع بدتر شد و ویکتور یانوکوویچ سرانجام به قدرت رسید.

شاید او بهترین رئیس جمهور و سیاستمدار نبود؟ نمی‌دانم، نمی‌خواهم قضاوت کنم. اما مسأله ارتباط با اتحادیه اروپا مطرح شد. اما ما همیشه به این مسأله بسیار وفادار بودیم.

 اما وقتی این توافقنامه همکاری را خواندیم، معلوم شد که این برای ما یک مشکل است، زیرا ما با اوکراین یک منطقه آزاد تجاری هستیم، مرزهای گمرکی باز داریم و اوکراین، به گفته اتحادیه اروپا، مجبور بود مرزهای خود را به اروپا باز کند و همه چیز به بازارهای ما سرازیر شودند.

گفتیم:

 نه، پس این کار نمی شود، سپس مرزهای خود را با اوکراین،بسته می کنیم .

 یانوکوویچ شروع به محاسبه کرد و میزان ضرر اوکراین بیشتر بود و به همتایان خود در اروپا اعلام کرد:

 قبل از امضا باید دوباره فکر کنم.

 به محض گفتن این سخن، اقدامات تخریبی از طرف اپوزیسیون طرفدار غرب آغاز شد و همه چیز به میدان و کودتای اوکراین انجامید.

(ادامه دارد)

ترجمه:جیلانی گلشنیار